Теле-эфиры

Гости

Наталья Соколова
научный руководитель АНО «Равноправие»

Иван Мохначук
председатель Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности

Павел Давыдов: Проблема угольной пыли, как говорят эксперты, в российских портах поставила государство перед сложным выбором: здоровье граждан или крах области? Десятилетиями компании, занимающиеся перевалкой угля игнорировали природоохранное законодательство: вместо установки защитных экранов предпочитали выплачивать копеечные штрафы. Полная перестройка терминалов по современным природоохранным нормам может стоить до 150 миллиардов рублей. Если ли выход из ситуации, и почему бизнес и чиновники бездействуют? Об этом мы поговорим с экспертами, в студии «Большой страны»: Иван Мохначук – член Центрального штаба ОНФ, председатель Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности. Иван Иванович, здравствуйте!

Иван Мохначук: Добрый день!

Павел Давыдов: И Наталья Соколова – научный руководитель автономной некоммерческой организации «Равноправие». Наталья, приветствую Вас!

Наталья Соколова: Здравствуйте, Павел!

Павел Давыдов: Тему этой студии мы определили просто: «Пыль обещаний», дело в том, что чиновники заверяют, что всё будет хорошо, а на деле мы этого не видим. Почему же обещания превращаются в пыль? У кого есть ответ на этот очень сложный вопрос? Но поставлю его ребром сразу, Наталья.

Наталья Соколова: Вы знаете, то, что мы посмотрели сейчас в сюжете, там действительно жители говорили совершенно верно: когда приходят чиновники Росприроднадзора, предприятия не работают, уголь не переваливают – всё хорошо, деятельности нет, и формально действительно чиновники не может предъявить никакие претензии, но есть же еще прокуратора, прокуратура, в отличие от Роспотребнадзора и Росприроднадзора, может прийти без уведомления, в иных случаях действительно за сутки нужно уведомлять. На самом деле, вообще и прокуратора, и Роспотребнадзор, и природоохранные органы могут временно запретить деятельность предприятия, потому что приостановить до 3-х месяцев может только суд – это, естественно, длительная процедура, но сам инспектор, как, например, я, будучи инспектором, делала на Кучино, может просто опечатать агрегаты и установки самого предприятия прямо в момент проверки.

Павел Давыдов: Да, давайте поясним нашим зрителям, что Вы – бывший сотрудник Росприроднадзора, Центрального аппарата причем.

Наталья Соколова: Да, и как раз-таки мы занимались и проблемой в порту Находка, когда была похожая ситуация по жалобам граждан.

Павел Давыдов: Мы его чуть позже вспомним.

Наталья Соколова: И действительно это всё возможно сделать инспектору, он может в рамках административного кодекса временно запретить деятельность прямо на месте.

Павел Давыдов: Иван Иванович, Вы согласны?

Иван Мохначук: Да, конечно, я вообще считаю, что там проблемы нет, там просто есть нежелание чиновников решать те проблемы, за которые они получают наши деньги, мы – налогоплательщики, мы им платим зарплату, они должны решать их, а они просто их не решают, все рычаги и возможности у них есть, и то, что приходит Роспотребнадзор, либо Россанэпидемнадзор должен уведомить и так далее, они могут прийти вместе: Роспотребнадзор, Россанэпидемнадзор и прокуратура, все вместе могут прийти сразу в любое время и никого не предупреждать, сегодня всё это законом определено.

Павел Давыдов: Хорошо, как же быть местным жителям, которые писали жалобу в Минприроды, Роспотребнадзор, в другие ведомства, но получали отписки? Если все бездействуют, то как быть?

Наталья Соколова: Жаловаться надо выше, они писали, наверно, в территориальное управление, пусть напишут в Москву в Центральный аппарат Росприроднадзора, Роспотребнадзора, в конце концов, есть Администрация Президента, они рассматривают жалобы, в генпрокуратуру направить.

Иван Мохначук: Начнем с того, что есть местные органы власти для начала, есть региональные органы власти.

Павел Давыдов: Которые должны в обход местных жителей заниматься этим, да.

Иван Мохначук: И в соответствии с законом, 131-ФЗ, это задача местных органов власти обеспечить экологическую безопасность и нужно идти к ним, они тоже должны начинать шевелиться, местные органы власти.

Наталья Соколова: Нет, к сожалению, полномочия всё-таки здесь находятся конкретно у Росприроднадзора, Роспотребнадзора – это федеральный надзор.

Иван Мохначук: Еще раз, что значит полномочия? А тогда местные органы власти – ноль?

Наталья Соколова: Потому что потом…

Иван Мохначук: Они что – ноль?

Наталья Соколова: Проверка просто…

Иван Мохначук: Они что – ноль?

Наталья Соколова: Проверка будет…

Иван Мохначук: Местные органы власти, что – ноль?

Наталья Соколова: Конечно, есть распределение полномочий, 131-й федеральный закон, они только участвуют в организации этой деятельности.

Иван Мохначук: Еще раз: за экологическую безопасность граждан несут ответственность муниципальные, региональные органы власти.

Иван Мохначук: Нет, не несут.

Иван Мохначук: Ну, как это не несут?

Наталья Соколова: По Конституции они несут, это предмет совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации, статья 71-я.

Иван Мохначук: Вы хотите сказать, что мэр, глава ничего не может сделать?

Наталья Соколова: Это не я хочу сказать, в 93-м году население проголосовало за Конституцию.

Иван Мохначук: Еще раз: он ничего не может сделать?

Наталья Соколова: По закону он не может закрыть предприятие.

Иван Мохначук: Я говорю: мэр ничего не может сделать?

Наталья Соколова: По закону закрыть предприятие не может.

Иван Мохначук: Я не говорю закрыть предприятие, я говорю сделать что-то…

Наталья Соколова: И проверить не может.

Иван Мохначук: Сделать что-то может?

Наталья Соколова: Он не участвует в этих полномочиях, он не может проверить предприятие.

Иван Мохначук: Вы хотите сказать, что мэр города не может обратиться к прокурору, провести более жесткую проверку?..

Наталья Соколова: Обратиться может.

Иван Мохначук: Ну так, а что же Вы мне рассказываете? Я говорю: может или не может?

Наталья Соколова: Прийти на предприятие может проверить.

Иван Мохначук: Я не говорю, что сразу прийти и закрыть, зачем? Работать надо!

Павел Давыдов: Вот, видите, насколько острая тема, что даже мы здесь не можем разобраться, как действовать в правовом поле, что уж говорить о местных жителях? Сейчас мы ненадолго прервемся…

Иван Мохначук: Понимаете, у нас законы так сконструированы, что у чиновника всегда есть возможность сослаться на предыдущий закон, либо подзаконный акт, либо еще что-то, чтоб ничего не делать.

Павел Давыдов: Сюжет, который мы с вами смотрели, снимался полгода назад, и сейчас я предлагаю вновь вернуться в Калининград, потому что ситуация только усугубилась. Слово передаю вновь Анне Остроуховой, внимание на экран.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: Да, при этом сами активисты говорят, что за последние полгода им не удалось хоть как-то продвинуться в борьбе за свое право дышать свободно и жить спокойно. Как им помочь, когда твой оппонент – госмонополия? Мы говорим про компанию «РЖД», которая, кстати, от комментариев тоже регулярно отказывается.

Наталья Соколова: Павел, то, что здесь показали в сюжете: у них за полгода так и не была установлена санитарно-защитная зона, и Роспотребнадзор бездействует, прокуратура обязана уведомить их о начале проверки Роспотребнадзора и наказать этих чиновников, санитарно-защитная зона 500 метров должна быть для этого объекта, что касается угольных терминалов перевалки. Куда смотрят санитары? Куда смотрят эти чиновники? Почему прокуроры, зная об этом, не наказали чиновников и не обязали их, не внесли предостережение, представление о том, чтобы приостановить деятельность этого предприятия?

Иван Мохначук: У них даже проекта соответствия нет, они не имеют право работать без проекта, они не имеют право развиваться и строиться без проекта, проект должен пройти госэкспертизу, там должно быть расписано всё: и природоохранная зона и защитные мероприятия, в том числе и заборы и всё остальное, то есть, как они дальше лезут, куда, действительно, смотрит прокуратура прежде всего?

Наталья Соколова: Эти предприятия, кстати, угольные относятся к 3-й категории риска по экологическому законодательству, они должны иметь программу производственно-экологического контроля и мероприятия, в том числе по защите воздуха, это тоже не было сделано.

Павел Давыдов: Вы знаете, хочется задаться вопросом: кто же зарабатывает на пыли, отравляющей жизнь местного населения?

Иван Мохначук: На пыли никто.

Павел Давыдов: Ну, пыль – это образно, мы же говорим о производстве.

Иван Мохначук: Они зарабатывают на другом, они зарабатывают на том, что экономят деньги на экологии, экономят на здоровье людей, в этом случае они просто в открытую не выполняют национальные проекты и программу Президента по демографии, они просто гробят, вместо того, чтобы помогать развиваться, продлевать жизнь людям, они ее укорачивают.

Павел Давыдов: В такой ситуации кается, что чиновники бессмертные, и они не думают о будущем.

Иван Мохначук: Я думаю, знаете, как, вот правильно Наталья говорит, у нас сегодня есть очень большой человек, который персонально назначен Президентом и отвечает за экологию – это Сергей Борисович Иванов, бывший руководитель Администрации Президента, все рычаги у него есть: и Росприроднадзор и Минприроды, всё это под ним, он этим командует, я думаю, что нужно напрямую к нему обращаться, и я думаю, что у него достаточно будет рычагов разобраться и решить, поскольку мы выходим на федеральный уровень, выходим на монополию федеральную, которая в том числе, безусловно, деньги и в бюджет Российской Федерации приносит и в субъекты Федерации, создает много рабочих мест и так далее, является одной из ключевых в экономической жизни нашей страны, но воздействовать на нее тоже можно.

Павел Давыдов: Но ОНФ может взять ситуацию под свой контроль?

Иван Мохначук: Я думаю, что да.

Наталья Соколова: Вот то, что касается «РЖД», сейчас все говорят про нее, но это дочернее общество, я уверена, если обратиться к самому президенту «РЖД», господину Белозёрову, он тоже разберется с этой ситуацией с дочерней компанией, потому что будучи инспектором мы, например, выявляли очень много нарушений в дочерних обществах и на местах железной дороги и вплоть до увольнения этих людей, то есть, может быть, даже в Москве не знают, в «РЖД», об этой ситуации, надо тоже им написать.

Павел Давыдов: Наталья, Вы можете помочь местным жителям хотя бы достучаться до руководства «РЖД» в Москве, потому что, видите, местные не слышат?

Наталья Соколова: Конечно, пожалуйста, да, конечно, сообщим им этом.

Иван Мохначук: Исходя из сегодняшних технологий, современных материалов, комплектующих, возвести забор высотой хоть 20 метров сегодня не проблема, абсолютно не проблема.

Наталья Соколова: Если они 200 миллионов потратили на строительство этого объекта, что говорили, 1% потратить…

Иван Мохначук: Абсолютно не проблема потому что существуют сборно-разборные блоковые балочные системы, которые позволяют перекрыть любую территорию.

Наталья Соколова: Павел, но надо говорить не только о воздухе, почему-то сейчас Вы говорите только о пыле, там же в сюжете говорили и о воде, что какие-то маслянистые жидкости…

Иван Мохначук: Абсолютно правильно.

Павел Давыдов: Отравлена вся территория, конечно, не только то, что вдыхают жители.

Наталья Соколова: Представитель Росприроднадзора сказал, что были зафиксированы несанкционированные, например, размещения шпал.

Павел Давыдов: Да.

Наталья Соколова: Шпалы пропитаны, деревянные, креозотом – это 3-й класс опасности, может быть, они каким-то образом со сточными водами, с осадками попадают, а если идет загрязнение водного объекта и будет доказано, что это делает предприятие, будет начитан вред не сотни тысяч рублей, как штраф по КоАПу, а там уже миллиарды рублей могут быть, понимаете?

Павел Давыдов: Вот как только это случится, сразу появятся защитные экраны.

Наталья Соколова: Должно быть возбуждено было административное расследование Росприроднадзором, Роспотребнадзором и должны были принять меры по поиску виновного в загрязнении воды.

Иван Мохначук: Вот, знаете, административные дела, наказания, вот я не сторонник этих мер, потому что они не решают проблему: ну, директора сейчас оштрафуют, заплатит он сейчас штраф, собственник выпишет ему премию, компенсирует этот штраф, то есть это как бы…

Павел Давыдов: Смотря какой штраф, Наталья сказала о миллиардах.

Наталья Соколова: Дело в том, что административная ответственность – это не только штраф, приостановление до 3-х месяцев, понимаете?

Иван Мохначук: Вот.

Наталья Соколова: Вот это решит, они задвигаются.

Иван Мохначук: Вот как раз приостановление деятельности, причинение экономического ущерба собственнику, либо тому, кто занимается этим видом деятельности…

Наталья Соколова: Конечно.

Иван Мохначук: Вот это может реально заставить изменить ситуацию.

Павел Давыдов: Как было в Находке.

Наталья Соколова: Да, именно.

Иван Мохначук: А штраф на руководителя, ну и что, оштрафовали, они его завтра снимут с работы, другого поставят, третьего поставят – это не решение проблемы.

Наталья Соколова: Вот то, что касается…

Павел Давыдов: Я Вас на секундочку прерву…

Наталья Соколова: Да.

Павел Давыдов: Давайте посмотрим как раз положительные примеры, в том числе, как решили проблемы в Находке и в Мурманске, внимание на экран.

ИНФОРМАЦИОННАЯ СПРАВКА

Павел Давыдов: Угольная пыль была серьезной проблемой в Мурманске, масштабные меры стали принимать с 2015 года: основным инструментом были выбраны водные туманообразующие пушки, с их помощью орошают воздух над районами перегрузки угля, что не дает пыли распространяться дальше. Сейчас в порту действует одновременно стационарная система орошения и мобильная, для Мурманска ее адаптировали под арктический климат – это позволяет использовать технологию очистки при температурах до минус 30 градусов. А вот еще один пример: после обращения жителя Находки из Приморского края к Владимиру Путину в ходе прямой линии с жалобой на работу угольного терминала, были предложены законодательные инициативы, направленные на решение этой экологической проблемы. Всего в России сегодня вывоз угля осуществляют 27 портов, из которых 8 находятся на северо-западе России, 8 – на юге, 11 – на Дальнем Востоке. Вот так вот, где-то проблему решили, а где-то, как в Калининграде, она только усугубляется.

Иван Мохначук: Это как раз подтверждение того, что не существует проблемы, есть нежелание решить проблему.

Наталья Соколова: Именно, да.

Павел Давыдов: Но в любом случае, я так понимаю, что вы, каждый по своей части, возьмете ситуацию на контроль и по возможности окажете помощь местным жителям в борьбе с госмонополией. Спасибо вам большое!

Наталья Соколова: Да, бесспорно.

Иван Мохначук: Конечно, мы поинтересуемся, но, понимаете, вот я согласен с этой темой, но, мне кажется, что мы должны сегодня, исходя из той большой экологической программы, исходя из озабоченности нашего Президента экологией, демографией, потому что экология и демография связаны между собой, нам необходимо уделить монго внимания на упреждение возможных каких-то ситуаций, потому что сегодня поставлена задача разобраться с бытовым мусором, с тем мусором, который мы с вами производим в повседневной жизни, его надо куда-то девать, потому что то, что сейчас в Шиесе возникает, допустим, проблема: хотят разместить в районе болот, идет железнодорожный тупик…

Павел Давыдов: Да, в Архангельской области.

Иван Мохначук: Архангельская область: тупик, никто там не живет, народа вроде бы мало, там лес, тайга, но там есть водоносные слои, которые формируют источники русл рек, там в 70-и километрах есть зона отдыха пионерских лагерей, там отдыхают люди, дети – вот шиесовский проект должен быть повергнут жесточайшей экологической экспертизе, государственной экспертизе, утверждению, и всё это должно быть обнародовано, люди должны знать, к чему это приведет, помимо того, что людям могут посулить какие-то рабочие места, какие-то блага цивилизации, но это не решает проблему опять же жизни людей, демографии, перспектив и так далее, иначе можно построить мусорку, дать какие-то квартиры, дать какие-то там Дома культуры, дворцы, но люди просто… срок жизни их будет сокращаться и смысл в этом?

Наталья Соколова: Но и общественная экологическая экспертиза должна проводиться наряду с государственной, чтоб это было сравнимо.

Иван Мохначук: Конечно, безусловно, обязательно.

Павел Давыдов: Вообще, таких примеров, когда чиновники или представители бизнеса в прямом смысле отравляют жизнь местному населению, очень много: и пример Шиеса и то, что мы видели в Калининграде.

Наталья Соколова: В Кучино сколько лет отравляла свалка жизнь жителей Балашихи и пока тоже до Президента не достучались…

Иван Мохначук: Пока Президент не вмешался.

Павел Давыдов: То есть пока Президент не вмешается…

Наталья Соколова: Проблема не решилась.

Павел Давыдов: Проблему мы не решаем в нашем государстве, но это же неправильно, у Владимира Владимировича просто не хватит сил для того, чтобы решить проблемы в конкретном регионе.

Иван Мохначук: Я Вам еще раз говорю: это, понимаете, запутанность нашего законодательства и нежелание чиновников его распутывать, с точки зрения решения проблем.

Наталья Соколова: В этой части нужно менять законодательство, чтобы и санитары и экологи могли заходить на предприятия без предупреждения, как прокуроры.

Иван Мохначук: Да.

Наталья Соколова: Потому что это жизнь людей, это их здоровье, это жизнь нашей планеты, нашей страны, нашей природы.

Иван Мохначук: В этом случае необходимо, на мой взгляд, очень четко разграничить права, обязанности, полномочия чиновников разного уровня, чтобы чиновник знал: вот это он обязан делать, это его полномочия, не делаешь в рамках полномочий – свободен, не можешь решить в рамках полномочий – выходишь на другой уровень, и другой чиновник на другом уровне в рамках полномочий должен решать, не может решать, это выходит на третий уровень, на федеральный, грубо говоря, муниципальный, региональный и федеральный, там уже дальше разбираются, а если он в этих полномочиях дурочку включает, не отвечает, не разговаривает, не дает комментарии, держит в неведении людей, то есть напрягает социальную обстановку в обществе – за это должен чиновник нести ответственность, потому что мы строим новую страну, конечно, по старой где-то кто-то сожалеет, но дороги назад нет, а вот, строя новую страну, новое гражданское общество, мы должны понимать, что прежде всего мы должны учитывать интересы людей.

Наталья Соколова: Кстати, Президент установил одним из критериев оценки деятельности губернаторов экологическое состояние в регионе, поэтому губернатор тоже должен сам непосредственно участвовать и в том, что к Роспотребнадзору обратиться, к прокурору.

Иван Мохначук: Это к вопросу: может он или не может, хочет или не хочет?

Павел Давыдов: Но в любом случае нельзя переходит за пределы допустимого, политические, социальные, экономические, в противном случае такие конфликты будут только набирать обороты, а они, в свою очередь, могут привести в нашей стране к необратимым последствиям, и об этом, в первую очередь, должны помнить и чиновники и представители бизнеса.

Наталья Соколова: Бесспорно.

Павел Давыдов: Большое вам спасибо, что сегодня приняли участие в нашей программе!

Наталья Соколова: Спасибо!

Павел Давыдов: У нас в гостях были: Иван Мохначук – член Центрального штаба ОНФ, председатель Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности и Наталья Соколова – научный руководитель автономной некоммерческой организации «Равноправие». А сейчас мы услышим мнение Вероники Бубела-Масловой, нашей телезрительницы, которая находится в аппаратной «Большой страны».